Psycholog Karel Netík: „Kriminál je příčinou opakované trestné činnosti!“

Psycholog PhDr. Karel Netík patří mezi největší kapacity mezi soudními znalci z oboru psychologie. Vypracovával znalecké posudky k nejmedializovanějším kriminálním kauzám za posledních 30 let.

Co Vás vedlo k tomu, že jste si vybral právě povolání soudního znalce v oboru psychologie?
Víceméně náhoda. Přemluvil mě kamarád, abych se s ním přihlásil na Vysokou školu. Já jsem se tam dostal, on bohužel ne. Orientoval jsem se na neuropsychologii a v době, když jsem skončil, tak vyšel inzerát Výzkumného ústavu kriminologického, že příjmou odborného pracovníka. Tak jsem se přihlásil a vzali mě. Tehdy jsem ještě nepracoval jako soudní znalec, ale dělal jsem ve výzkumu v oboru forenzní psychologie a časem se ze mě stal soudní znalec. 

Kde se s vrahy vídáte?
Nejčastěji ve věznicích a někdy na psychiatrické klinice, kde mám drobný úvazek, takže tam obvykle bývám, když je tam přivezou na vyšetření. 

Co Vás od nich odděluje?
To závisí na tom ve které věznici jste. Třeba na Pankráci je to skrz mříže a na Ruzyni jste s tím člověkem tváří v tvář ve výslechové cele. 

Jakou roli hraje Váš psychologický posudek v případě prokázání viny?
Někteří lidé si myslí, že psychologický posudek slouží k tomu, aby byl někdo odsouzený, což je nesmysl. Člověk může být odsouzený pouze na základě materiálních důkazů. Psychologický posudek spolu s psychiatrickým posudkem v podstatě slouží k tomu, aby se zjistilo, zda je daný jedinec příčetný, jestli je schopen vnímat, co se kolem něj děje, je schopen se bránit apod. Samotný psychologický posudek se někdy dělá u obětí trestných činů, kdy se posuzuje takzvaná věrohodnost svědka a jeho výpovědi. Pokud psychiatrický posudek vyzní tak, že daný jedinec spáchal trestnou činnost bezprostředně pod vlivem duševní poruchy, pak místo trestu zpravidla následuje ochranná léčba, anebo částečně trest a ochranná léčba. Pokud jde o psychologický posudek, tak tam jde nejvíc o posouzení prognózy resocializace. Jestli je člověk resocializovatelný nebo ne.

Mají Vaše posudky vliv na výši trestu?
Asi ano, ale to záleží na soudci. Pokud je prokázána vina a člověk je soudem uznám vinným, tak pak může při výši sankce přihlížet ke zmíněné prognóze resocializace.

Jak byste se zachoval, kdybyste si po vypracování  posudku nebyl stoprocentně jistý, že jím neublížíte nevinnému člověku?
Stoprocentně jistý si nemůžu být nikdy. Chybu může udělat každý. I psycholog. Nepřichází v úvahu, že by mi byl někdo při rozhovoru natolik nesympatický, že bych záměrně napsal posudek, který by mu nějakým způsobem ublížil. To bych se této práce asi vzdal, protože bych nebyl profesionál. Od toho musím odhlédnout. I když mi samozřejmě člověk může být nesympatický. Ale pokud bych si v rozumné míře nebyl jistý, tak bych posudek neodevzdal. Asi bych vyšetřovateli sdělil, že toho nejsem schopen. Jediné v čem bych někomu mohl ublížit by bylo, kdybych se spletl v prognóze resocializace. Pokaždé pečlivě vážím, jakým způsobem se k prognóze resocializace vyjádřím a když si nejsem jistý, tak vždycky můžu napsat, že prognóza resocializace se nedá určit. 

Prošel vám pod rukami za celou kariéru člověk, který byl později soudy shledán nevinným?
Ano, vzpomínám si na jeden případ, který se stal v Liberci. Tam byl trestně stíhaný sériový žhář, kterého měsíce hledali a nebyli schopni ho chytit. On podpaloval obydlené  domy. Poté, co byl konečně chycen, tak nám ho dali posoudit. Mám pocit, že psychiatr tehdy konstatoval pyrománii. Sám připouštěl, že se v dotyčných barácích vyskytoval, ale, že tam chodil poslouchat, jak lidi souloží. Jenže on se tam vyskytoval pokaždé v době, kdy v nich hořelo. To je podezřelé. My jsme to sepsali, stvrdili posudek a nakonec jsem se dozvěděl, že soud shledal nedostatek důkazů a trestní stíhání zrušil.

Můžete mi vyjmenovat nejznámnější kauzy ke kterým jste dělal psychologické posudky?
Mezi mediálně nejznámnější patří Spartakiádní vrah Straka, vrazi v kauze Knor Aleš Laitar a Vladislav Roubíček, lesní vrah Kalivoda, vražedkyně z Tesca Michelle Sudků, Ladislav Winkelbauer...

O co šlo v kauze Spartakiádního vraha?
To bylo v roce 1985. Jednalo se o jistého Jiřího Straku, který tady v Praze před Spartakiádou se sexuální motivací zavraždil tři ženy, u jedné se pokusil o vraždu a řadu mladých žen napadl ve snaze je okrást, ale stejně byla v pozadí sexuální motivace, protože napadal zásadně mladé ženy. Mě do toho tehdy vzal jako konzultanta můj učitel, který dělal Strakův psychologický posudek.

Doporučoval jste tehdy jeho kastraci?
To doporučovali psychiatři a nejenom kastraci, ale i stereotaktickou operaci mozku. Vzhledem k tomu, že byl diagnostikovaný jako nekrofilní sadista a měl na triku tři vraždy a jeden pokus vraždy, který víceméně jenom náhodou neskončil vraždou, protože ta žena se mu nelíbila, ale přiškrtil jí tím, že jí zatáhnul silonový provázek kolem krku a přehodil jí na korbu náklaďáku. Ona se nakonec probrala a došla domů. Dále spáchal jedenáct agresivních loupežných přepadení se sexuální motivací. Přepadal výhradně mladé ženy. Myslím si, že kastrace byla jediná rozumná cesta.

O co šlo v kauze Knorr?
Jednalo se o dva mladé muže. Roubíčka a Laitara. Oba pracovali u bezpečnostní služby jako hlídači a kamarádili spolu. Seznámili se se dvěma homosexuály - Kissem a Knorrem, kteří spolu bydleli někde ve Strašnicích a ti homosexuálové je vzali k sobě na byt. A oni začali ten byt pomalu vykrádat a prodávat z něj věci. A když se na to přišlo, tak oba majitele zabili. Způsobů provedení vraždy bylo víc a protože se jeden nepovedl, tak volili druhý. A když se druhý nepovedl, tak volili třetí. Mrtvolu Kisse zastlali někam do peřináku a polévali ho Savem, aby nesmrděl. Knorra rozřezali na kousky a vařili je, ale nikoli proto, že by ho chtěli sníst, ale proto, že chtěli oddělit maso od kostí. Kosti zakopali na dvorku té vilky a maso buďto splachovali do záchodu nebo házeli do popelnice. Vaření toho lidského masa příšerně smrdělo, lidi na ně zvonili a ptali se jich, co tam dělají. Roubíček jim otevřel dveře a řekl: "Vaříme polévku z Knorra!" Takže taková nechtěná reklama na firmu Knorr. Jestli se nepletu, tak se na to přišlo tak, že zanedlouho potom, co se tohle stalo na ten dvorek přijela stavební firma, něco tam měli upravovat, začali kopat a našli lidské kosti. Načež zavolali policii, policie přivolala soudního lékaře a ten se trochu vyděsil, protože tam byly tři kolena, takže se zjistilo, že to není jenom jedna zakopaná kostra, ale, že ty kostry jsou minimálně dvě.

Jednalo se o kanibalismus?
Podle toho, co nám tvrdili, tak ne. Stává se, že se sejdou dva kanibalové, ale je to hodně vzácné. On i sexuální kanibalismus je sám o sobě dost vzácný, i když se tady samozřejmě vyskytuje. Já jsem takový případ dělal jeden, ale tam nedošlo k žádné vraždě a druhý případ znám z praxe. To byl jeden z nejznámnějších sériových vrahů u nás, jistý Hojer, který byl popravený před revolucí. Tomu prokázali pět vražd a mluvilo se o jedenácti. Ten v Brně zabil nějakou ženu, odřízl jí prsa, genitálie, přinesl si to domů, dal to do lednice a pak si to vařil. Mimochodem, IQ měl asi 60.

Specializovali se vrazi jenom na homosexuály?
Myslím, že ne. Homosexuál je v tomhle momentě poměrně dost snadná oběť. A to proto, že to jsou mladí kluci a můžou se mu líbit. Pro někoho jsou zas významně výhodnou obětí staří nemohoucí lidé, kteří se nemůžou bránit.

Proč dostal Vladislav Roubíček o 10 let vyšší trest než Aleš Laitar ačkoliv vraždili společně?
Ten hlavní, kdo skutečně vraždil, byl asi Roubíček. Alespoň to tak vyplývalo. Laitar tvrdil, že nic nedělal, nebo, že se v tom prostě jenom vezl. Vzpomínám si na to, že jsem byl tenkrát při rekonstrukci. Tenkrát se tam Laitar složil, klepal se jak ratlík a nebyl schopen vůbec mluvit. Roubíček byl klasický psychopat. Byl hlavní, měl už něco za sebou a prognóza resocializace byla asi špatná.

Jak se projevuje klasický psychopat? 
Někteří anglosasští autoři rozlišují sociopaty, psychopaty s poruchou osobnosti a antisociály. Zatímco sociopat je podle těchto autorů jedinec, který má určitou poruchovou strukturu osobnosti a neustále páchá trestnou činnost, tak psychopat je člověk, který má poruchovou strukturu osobnosti a nemusí páchat trestnou činnost. Psychopat se občas vyskytne v politice, nebo se dostane do justice, protože to jsou lidé, kteří vidí svět zjednodušeně a to jenom v jedné dimenzi - síla a slabost. Kdo neprojevuje sílu je slabý. Takže laskavost je pro ně slabost apod. Obecně se jedná o lidi neschopné navázat citový vztah. Jsou patologicky egocentričtí, nejsou neurotičtí - to znamená, že nemají žádné projevy úzkosti, strachu, nervozity apod. Jsou to lidi, kteří lžou kudy chodí. Lhavost patří do jejich centrální charakteristiky. Všichni ostatní lidé jsou pro ně jenom pióni na šachovnici. Zneužívají je jako nástroje. V případě, že jim ostatní lidé můžou něco poskytnout, tak je použijí.

Jsou psychopaté schopní projevovat emoce. Např. brečet, nebo projevovat lítost?
Lítost ne, ale jsou schopní brečet, když je něco bolí a velmi pravděpodobně mohou být i smutní. Oni jsou schopní projevovat emoce. Tam jde o to, že psychopati nemají žádné takzvané vyšší city. To znamená svědomí a schopnost vcítění. Jinak emoce samozřejmě projevují, například zlobu projevují bezproblémově. Psychopat je schopen plakat a především z toho důvodu, že půjde na dlouho sedět.

Jací jsou psychopaté lidé v soukromí?
Na první pohled jsou extravertovaní, sociabilní, mají šarm, zpravidla dobrou inteligenci a dělají dobrý první dojem, takže je lidi začnou milovat na první pohled. Jsou hovorní, veselí, dobrodruzi.. To se spoustě lidem líbí. Na první pohled to jsou milí lidé, na druhý pohled už ne. Když s nima delší dobu žijí, tak zjistí, že to nejde. Že jsou nespolehliví apod.

Kolik je dle Vašeho odhadu procent psychopatů ve společnosti?
V normální netříděné populaci odhadem jedno až tři procenta. Aspoň podle diagnostického a statistického manuálu Americké psychiatrické asociace je to jedno procento u žen a tři procenta u mužů. To procento je daleko vyšší u populace, která se psychiatricky léčí a nejvyšší je ve vězení. Odhad výskytu psychopatie u recidivních pachatelů se pohybuje mezi sedmdesáti a sto procenty.

O co šlo v kauze lesního vraha Kalivody?
Takzvaný Lesní vrah Kalivoda spáchal tři vraždy. První byla dvojvražda dvou starých lidí v Nedvědicích kousek od Brna a druhou vraždu spáchal kousek od Kladna. Všechny vraždy byly provedeny stejnou střelnou zbraní značky Glock v rozmezí jednoho týdne. V tom případu neskutečně zaváleli policisté, protože ho chytli asi do čtrnácti dnů, přestože se jednalo o dva naprosto nesouvisející případy. U druhého případu si někdo u toho lesa všimnul zaparkovaného auta, které mělo Ústeckou poznávací značku, na základě toho vytipovali pana Kalivodu a zatkli ho. Spáchal tři vraždy, ale mohl to být hromadný nebo sériový vrah. Protože na hromadnou vraždu neměl žaludek, tak se z něj stal sériový vrah. Původně předpokládal, že s nabitými pistolemi vleze někde v Ládví do metra a když v tom vagónu bude hodně lidí, tak je všechny postřílí. Na to nenašel odvahu a tak zabíjel takhle.

Podle čeho si vybíral své oběti a proč vlastně vraždil?
To nám odmítl sdělit, ale domnívám se, že tam byla primární potřeba zabíjet. Všechny vraždy byly plánované a volba oběti náhodná. Když se našla vhodná oběť na vhodném místě, tak jí zabil. Sám vypovídal, že u toho Kladna chodil delší dobu po lese než potkal nějaké dva lidi na které nezaútočil, protože se bál, že by je oba naráz nezabil. Až poté zastřelil osamělého muže. On vraždil pokaždé tak, že svoji oběť poprvé střelil do hrudníku, protože ten je velký a poté toho poraněného člověka dostřelil do hlavy. Proč to dělal to je otázka. Byl to vysoce inteligentní člověk, který studoval tři Vysoké školy, ale žádnou z nich nedostudoval. Jeho sestra o něm řekla, že pokaždé skončil s odůvodněním, že už ho nejsou schopní víc naučit, jelikož toho ví víc než ti učitelé. On nepracoval, ale žil z toho, co vyhrál v televizní soutěži "Chcete být milionářem?"Jinak to ale byl zoufalec. Potom, co neuspěl na těch školách tak nastoupil k policii, kde prošel psychologickými testy a následně byl asi půl roku někde na obvodním oddělení. Poté pracoval asi půl roku jako řidič u Dopravního podniku, kde prošel psychiatrickým vyšetřením. Takže, on byl totálně provyšetřovaný a v pohodě, bez problémů. U něj byl možná trochu problém v osobnosti, ale hlavně problém v motivaci. Ten člověk měl vysoké ambice a na co šáhnul to zvoral. Oba rodiče vysokoškoláci. Otec vysoce postavený, matka lékařka, sestra vysokoškolačka. Chtěl skončit se svým životem, nenašel odvahu na to, aby někde v lese zastřelil sám sebe, ale jelikož měl vysoké ambice, tak nechtěl skončit jako nějaký neznámý čičmunda. Prostě za sebou chtěl prásknout dveřmi. Jak někteří vrazi amerických prezidentů. Oni zabíjejí proto, aby byli zabiti. Četl knížku o Olze Hepnarové a zjistil, že to je přesně ono, co by potřeboval. Takže se rozhodl, že spáchá sebevraždu tím způsobem, že bude vraždit lidi a přitom ho možná někdo zabije. 

Proč u něj byla konstatována nulová možnost resocializace?
Kvůli neobyčejné citové plochosti. Hepnarová zabíjela z nenávisti vůči lidem. Kalivoda zabíjel lidi, protože částečně nenáviděl je a hodně nenáviděl sám sebe. Sám přiznával, že pokud by ho nechytli, tak by pokračoval. Jeho osobnost byla taková, že nedávala žádnou záruku resocializace.

O co šlo v kauze Michelle Sudků alias vražedkyně z Tesca?
Tam šlo o dva případy. První případ byl pokus o vraždu, druhý vražda v Tescu. Doplňuji, že když jsem s touto dámou mluvil, tak jsem nevěděl jestli jí mám říkat "pane" nebo "slečno". Byla to transgender osoba a dokud není přeměněná, tak nevíte jestli je to mužský nebo ženská. Ona byla údajně vychovávaná jako kluk a pak až někdy časem o sobě zjistila, že je holka. Tak se rozhodla, že se nechá přeměnit na muže, zažádala si o to a v okamžiku, když začala dostávat testosteron, tak byl průšvih. Najednou se u ní objevily nějaké agresivní pnutí a sadistické představy. V Praze na Újezdě se na dámských záchodcích v kavárně pokusila vlastním svetrem uškrtit nějakou ženu, ta se ubránila, byla přivolaná policie a ona jim řekla o co jde. Policisté jí sebrali a odvezli do Bohnic. Tam spatřuji problém, protože šlo evidentně o pokus o vraždu, tak měla jít do cely předběžného zadržení. Ti policisté údajně Bohnickým psychiatrům neřekli, proč jí tam přivezli. Ona tam pobývala asi čtrnáct dní, dělala tam potíže a měla konflikty s ostatními chovanci, tak jí vyhodili. Šla za nějakým známým, jestli by jí nenechal bydlet u sebe, on jí vyhodil, tak se naštvala, šla do Tesca, tam vzala nůž, vyhlídka si oběť a propíchla ji. První pokus o vraždu měl sexuální motivaci, zatímco vraždou v Tescu si vybila nějaký nahromaděný vztek. Ona o sobě tvrdila, že je sadisticky orientovaná, že její nejlepší představa je zaškrtit nějakou ženu, že zabíjela zvířata a poté s těma mrtvolama souložila.

Nepochybili psychologové, když jí 14. dní po jejím prvním útoku proti její vůli propustili z Bohnic?
Podle mě pochybili už ti policisté, i když údajně tvrdili, že ta napadená žena řekla, že nikde nechce být vyslýchaná a že nesouhlasí s tím, aby tuhle pachatelku trestně stíhali. Celkem správně jí nepropustili, nenechali jí běhat po Praze a zavezli jí na psychiatrii. Každopádně ale museli psychiatrům říct, proč jí tam přivezli. Je otázka, co řekli. Bohničtí psychiatři tvrdí, že jim to policisté neřekli. Já si myslím, že museli aspoň říct, že napadla nějakou ženu. Co jim řekli, to ví Bůh, ale prostě tam došlo k nekomunikaci mezi zdravotnictvím a vnitrem, a výsledkem toho byla mrtvola.

Nalezl jste u ní IQ 74. Jak mohl takový člověk vystudovat střední zdravotní školu zakončenou maturitou? 
To ví Bůh. Inkluze, ne? Za chvíli budeme mít Vysoké školy pro blby. Když jsem v sedmdesátých letech studoval, tak jeden z těch, kteří nám přednášeli byl slavný dětský psycholog profesor Matějček. A on nám tenkrát říkal, že dítě s IQ pod 85 není schopné absolvovat základní školu. Jedna věc je úroveň inteligence a druhá věc je její měření. Při vyšetření jedné osoby v různých časech můžete dostat dva celkem dost rozdílné výsledky. Pokud je ten člověk ve stresu, pokud je z něčeho psychicky rozhozený, pokud je v nepohodě, tak ten výsledek bude pravděpodobně horší než když je ten člověk v pohodě. Ona se také pokoušela psát básně. Na těch básních byla ta její inteligenční úroveň vidět.

Řekl jste o ní, že je to psychopat. Na základě jakých konkrétních charakteristik? 
Na základě její patologické egocentričnosti, neemocionality, neschopnosti citových vazeb a impulzivity. Když mě někdo naštve, tak přece místo toho nepůjdu zabít někoho jiného? Ona prakticky neměla žádný sexuální život, pokud za něj neberu souložení s mrtvými kočkami. I když je pravda, že k tomu pomalu začíná ve světě docházet. Za chvíli se lidé budou ženit se zvířátkama, budou různé extra gendery a já nevím, co všechno. Takže, nakonec i ti mrtví kocouři dojdou uznání. Já jsem starý konzervativní tvor, takže si nemyslím, že by její sexuální život za něco stál.

Mají podobné charakteristiky všichni psychopaté?
Kriminální psychopati dost. Pak jsou nekriminální psychopati a tam chybí překročení té trestní hranice. Všichni psychopati neuznávají pravidla, vytvářejí si pravidla sami a překračují jakákoliv pravidla, ale řada z nich není trestně stíhaná, protože nikdy nepřekročili nějakou mez. Pokud jí překročili, tak jsou buďto hodně chytří, mají styky, nebo jsou v takové pozici, že je nelze trestně stíhat.

O co šlo v kauze Winkelbauer?
On byl trestné stíhán jednak za vraždu své bývalé přítelkyně a svého kamaráda a to tím způsobem, že nechal vyrobit bombu, tu umístil do auta ve kterém jeli a z dálky jí odpálil. Za tuhle dvojvraždu byl stíhaný. 

Proč jste konkrétně převýchovu Ladislava Winkelbauera označil jako obtížnou?
Ano. Myslím, že dokonce jako extrémně obtížnou. Nerad to konstatuji, ale takové případy jsou. To u Kalivody a u Sudků také. Jsou dvě věci. Jedna věc je osobnost a druhá věc je motivace. Jedna věc je co můžu, to je ta osobnost a druhá věc je co chci. Tady u těhle lidí chyběl i nějaký náhled. Když je porucha osobnosti je možnost resocializace velmi stížená a když chybí nějaký náhled a motivace k tomu, tak je to víceméně nemožné. Když člověk zároveň nemůže a nechce, tak to nejde.

Je vůbec možné resocializovat pachatele brutální dvojnásobné vraždy?
Myslím si, že jsou resocializovatelní jedinci. Závisí, na tom, co je to za osobnost. Když se mě ptají na prognózu resocializace, tak je mi proti srsti napsat, že je resocializace vyloučená. Pravda je, že jsem v některých případech napsal, že je extrémně nepříznivá prognóza a za současných okolností je resocializace spíš vyloučená, ale to je za současných okolností. Pokud někdo před revolucí spáchal takzvaný hrdelní zločin a byl z něj usvědčený, tak záviselo na posouzení psychologa, zda daný jedinec dostane trest smrti nebo ne. Pakliže psycholog napsal, že je resocializace vyloučená, tak následoval trest smrti. Já jsem naštěstí tyto případy neměl. Do revoluce jsem dělal případy ve kterých byly ukradené slepice, nějaké feťáky a podobné blbosti. S výjimkou Spartakiádního vraha Straky. K tomu jsem se dostal přes kolegu, který byl významný forenzní psycholog a zatáhl mě do toho. 

Domníváte se, že v prostředí českých věznic, kdy recidivista zapadne mezi ostatní recidivisty, je vůbec možná resocializace vězňů?
Víte, co se stane? Ti lidé spolu žijí, vytvářejí si vlastní normy a protože jsou lidově řečeno ujetí, tak si vytvářejí ujeté normy. Vznikne vězeňská subkultura násilí, subkultura nemravnosti. A tito lidé ovlivňují hlavně sami sebe, protože jsou spolu čtyřiadvacet hodin denně. Vedle nich tam jsou dozorci a speciální odborní pracovníci - vychovatelé a psychologové. Jeden nebo dva psychologové na celý kriminál, takže ten odsouzený se k nim nedostane. Vychovatelé jsou někdy kvalifikovaní, jindy méně, ale zase jich je pár. Převážná většina toho působení je působení kriminálníků na kriminálníky. V letech 1991 - 1993 jsem pracoval ve vězeňství jako šéf výzkumu na Generálním ředitelství, takže jsem nedělal běžného psychologa, ale poznal jsem to tam. Pokud se něco významně nezměnilo a já mám dojem, že ne, tak ten český model vězeňství je rutinní vězeňství, kde vůbec o žádnou nápravu nejde. Tam jde o to toho člověka zavřít a izolovat. Možná, že je tu a tam psycholog, který si na koleni dělá nějaké programy. Ale, když jsem četl, že nějaký vězeň absolvoval výchovný program, tak jsem se podíval a zjistil jsem, že je to program na hraní šipek, nebo koukání na televizi. Rutinní výkon trestu, který u nás v kriminálech převažuje nevede k nápravě lidí. Nevede ke změně chování. Může vést ke změně chování u lidí, kteří jsou té změny schopní, ale nevede ke změně chování tam, kde je nějaká porucha osobnosti. Za bolševika jistý významný právník doktor Suchý sepsal knížku a dělal i nějaký výzkum kriminální recidivy a ten přímo psal, že jednou z příčin kriminální recidivy je výkon trestu odnětí svobody. To znamená, že kriminál je příčinou trestné činnosti.

Děkuji za rozhovor.                                                                                Vít Hassan

Původně psané pro časopis Esquire.